“मलाई मोदीको भारत मन पर्दैन” – २

(गत अगस्ट १० मा करन थापरले लिएको यस अन्तर्वार्तामा इतिहासकार रोमिला थापरले नेहरूकालीन भारतदेखि मोदीको भारतसम्मका घटनाक्रमबारे आफ्ना अनुभव र अनुभूति साटेकी छिन् । नरेन्द्र मोदीप्रति इतिहास कठोर हुने इतिहासकार थापरको निष्कर्ष छ । प्रस्टताका लागि अन्तर्वार्ता अलिकति सम्पादन गरिएको छ । – सम्पादक)

स्वतन्त्रता र संविधानले हामीलाई ती सबै हक दिए । यस अर्थमा भारतीय जनताका निम्ति पछिल्ला ७५ वर्ष कस्ता रहे भन्ने विषयमा कुरा गरौँ । सुरु गर्नुअघि मलाई भारतको शासक वर्गबारे यो विवादास्पद अवधारणा उठान गर्न दिनुहोस् । म राजनीतिक नेता, ठूला उद्योगपति, बलिउड स्टार, क्रिकेट टिमका कप्तान, बुद्धिजीवी, लेखकजस्ता व्यक्तिहरूबारे कुरा गर्दै छु । के तपाइँको नजरमा यिनीहरू शासक वर्गका हुन् ? के यिनमा भारतका सर्वोत्तम गुणहरू पाइन्छ, अथवा के यिनले भारतलाई पूर्णतः प्रतिनिधित्व गर्न सक्छन् ? अथवा, यो अरू सबैबाट अलग्गिएको वर्ग हो ? शीर्ष स्थानमा रहने तर बाँकी देशसँग नजोडिने वर्ग त होइन ?
हेर्नुस् शासक वर्ग चुनिएकै हुन्छ । निश्चय नै यो जनसङ्ख्याको सानो तप्का मात्र हुन्छ किनभने सम्पूर्ण जनसङ्ख्याले शासन गर्न सक्दैन । यसले प्रतिनिधिमार्फत् शासन गर्छ । त्यसैले उठाउनुपर्ने प्रश्न के भने, यी मानिसहरूले जनतालाई कुन हदसम्म प्रतिनिधित्व गर्दै छन्

तपाइँको उत्तर के हो ?
तिनीहरूले एक यस्तो समाज निर्माण गर्दै छन् जहाँ तिनीहरू र तिनीहरू जस्ताले देशको भलाइ वा कल्याणको निम्ति काम गरिरहेको विश्वास गर्छन् । यो तप्कामा म आफै पनि पर्छु किनभने म मध्यम वर्गको सदस्य हुँ । असलमा हामी यही तप्काबारे कुरा गर्दै छौँ, मध्यम वर्गका सदस्यहरूबारे कुरा गर्दै छौँ ।

तर वास्तवमा के तिनीहरूले आफ्नै हितमा काम गर्दै छन् ?
तिनीहरूले धेरै हदसम्म आफ्नै हितमा काम गर्दै छन् किनभने म १५ वर्षकी छँदा सन् १९४७ मा जुन लोककल्याणको अपेक्षा थियो, त्यो यथार्थमा परिणत भएको छैन । यसको अर्थ के ? इतिहासभरि हामीलाई दुइटा कुराले सताइरहे : जातपात र गरिबीले । यिनलाई निर्मूल गर्नु त कता हो कता, हामीले शक्ति, राजनीतिक सत्ता, आर्थिक शक्ति आदि लिने संरचनाको रूपमा जातप्रथाको कामकारबाहीमा अलिकति पनि भाँजो हाल्न सकेका छैनौँ । हामीले यस्तो प्रयास गरेका हुनसक्छौँ, तर कुनै सीप चल्दैन ।

हामीले यस्तो प्रयास गरेकै हौँ त ? अहिले हामीकहाँ आदिवासी राष्ट्रपति हुनुहुन्छ । यसमा हामीलाई गर्व छ । हामीकहाँ दलित राष्ट्रपतिहरू पनि हुनुहुन्थ्यो । तर, सत्य के हो भने भारतका सूचीकृत जाति र वन्यजाति देशका सबैभन्दा वञ्चित तप्कामा पर्छन् । यसबारे मभन्दा तपाइँ नै जानकार हुनुहुन्छ । गान्धीजीले चाहेजस्तो के हामीले यी वञ्चितहरूको आँशु पुछ्न पुग्दो मात्रामा केही गरेका छौँ ?
नाइँ, हामीले केही गरेजस्तो लाग्दैन । मलाई लाग्छ आदिवासी वा दलित राष्ट्रपति खोपीका थपना मात्र हुन् । बढीमा यिनलाई जानीबुझी थपना गरिएको हो भन्न सकिन्छ । तर, खासमा तिनले परिवर्तन ल्याएनन् ।
त्यसो भए पर्याप्त परिवर्तनतिर भन्दा पनि हामी थपनातिर लाग्यौँ…
वास्तविक परिवर्तन भन्नुपर्ला । किनभने, आदिवासी र दलितजस्ता समुदायको जीवनमा परिवर्तन ल्याउने विषयमा कुरा गर्ने हो भने वास्तविक परिवर्तन नीतिनियममा, संरचनाहरूमा ल्याउनुपर्छ । त्यहाँ जातभात र गरिबीको कुरा हुन्न ।

त्यो हामीले गरेका छैनौँ, अथवा पुग्दो मात्रामा गरेका छैनौँ ।
अहँ ।

तपाइँले गरिबीको उल्लेख गर्नुभयो । भनिन्छ भारत धनी, शक्तिशाली, प्रभावशाली र पहुँचवालहरूका लागि गजबको देश हो । तर, भारत एउटा लोकतन्त्र पनि हो वा लोकतन्त्र बन्नुपर्ने देश हो । गरिब, प्रभावहीन र पहुँचहीनहरूका लागि भारत कस्तो देश हो ? अर्को शब्दमा बहुजनका लागि भारत कस्तो देश हो ?
बहुजनका लागि यो निकै सकसपूर्ण देश हो भन्ने लाग्छ । राज्यको तर्फबाट नागरिकको हकअधिकार सुनिश्चित छैन । मैले भर्खरै भनेँ । के खाना र पिउने पानीको सुनिश्चितता छ ?

भन्नलाई खानाको सुनिश्चितता छ नि ?
भन्नलाई होला, वास्तविकता नि । बहुजनका लागि खाना, पानी, आवासको सुनिश्चितता पटक्कै छैन । कोभिडताका घर फर्किने मानिसहरूको कस्तो कन्तबिजोग थियो । विकसित नागरिकको हाल त्यस्तो हुन्न ।

सरकारी भनाइ जे भए पनि जीवनमा आपतविपत झेल्न बहुजन वा सामान्य गरिब नागरिकलाई एक्लै छाडिएको छ ।
हो नि ! जीवनका आपत्विपत झेल्न । आत्मसमर्पण नगर्न । किनभने जन्मेपछि बाँच्नैप¥यो, आफ्नो जीवन जिउनुप¥यो, जिउनलाई केही न केही गर्नैप¥यो ।

उसो भए भारत गरिबको देश होइन ?
होइन । हुँदै होइन ।

गरिबहरूलाई बिर्सियो ?
गरिबहरूलाई बिर्सियो । वा, तिनलाई किनारीकृत गरियो । अथवा, तिनीहरूलाई गम्भीरतापूर्वक हेरिएन ।

शासक वर्गको कुरा गर्दा आजको शासक वर्ग र १९५० वा ६० को दशकको शासक वर्गभन्दा एकदम फरक छ भनिन्छ । किनभने, आजको शासक वर्ग जनताको प्रतिनिधित्व गर्ने मामिलामा पहिलेभन्दा अगाडि छ, यसका जराहरू देशभित्रै छन् भनिन्छ । के तपाइँ यसमा सहमत हुनुहुन्छ ?
तर अहिलेको शासक वर्गले चाहिँदो आधारभूत परिवर्तनहरू गरिरहेको छैन । म जसरी विषयलाई हेर्छु, यसलाई केलाउँदा जातपात र गरिबीको हानी घटाउन मात्र पनि समाजको सामाजिक र आर्थिक कार्यप्रणालीमा हेरफेर ल्याउनुपर्छ । तिनलाई निर्मूल पार्ने त परको विषय भयो ।

र आजको शासक वर्गले त्यसो गरिरहेको छैन नि ।
त्यसो गर्नेछैन ।

सन् १९५० वा ६० को दशकको शासक वर्गले जस्तै २०२० को शासक वर्गले पनि गर्दैन ।
भन्नुको अर्थ, गान्धीजीले भनेजस्तो तिनको आँसु पुछ्ने कुरा गर्दा हामीले आदिवासीहरूलाई के ग¥यौँ ? हामीले तिनलाई कर्पोरेटहरूको दुस्वप्न झेल्न बाध्य पा¥यौँ । खानी कम्पनीहरू तिनले जोतभोग गरिरहेको भूमि उजाड पार्छन् । आफूले जोतभोग गरिरहेको भूमिको रक्षा गर्नाले तिनीहरू असुरक्षित छन् ।…

तर तपाइँ शासक वर्गले देशको शिर निहुरायो भन्नुभन्दा पनि गहिरो कुरा गर्दै हुनुहुन्छ ?
एक हदसम्म । मेरो तात्पर्य के भने शासक वर्गसँग गरिबी घटाउने तहसम्म देशको अर्थतन्त्र उकास्ने योजना हुनुपथ्र्यो ।

त्यो दूरदृष्टिको अभाव छ ?
दूरदृष्टिको अभाव छ । किनभने, त्यो भिजन पूरा गर्न भारतीय समाजमा जरैदेखि परिवर्तन गर्नुपर्ने हुन्छ ।

यहाँनिर म पछिल्लो आठ–दश वर्षमा बढिरहेको प्रवृत्तिलाई जोड्न चाहन्छु । यो प्रवृत्ति इतिहास लेख्ने, त्यसको व्याख्या गर्ने र त्यसलाई बुझ्ने तरिकासँग सम्बन्धित छ । र, मैले परिचय दिने बेलामा भनेको छु, तपाइँ हाम्रो देशकी अग्रणी इतिहासकार हुनुहुन्छ । सन् १२०० देखि १८०० सम्मको अवधिलाई धर्मका आँखाले हेर्न थालिएको छ । र, त्यसलाई हिन्दु–मुसलमान विभाजनको अर्थमा व्याख्या गरिँदै छ । आजको शासक वर्गको वैचारिक झुकावबारे दुइमत रहेन । इतिहास लेखन र विवेचनालाई झन्डै शिरको भरमा उभ्याइँदै गरेको देख्दा एक इतिहासकारको रूपमा कसरी प्रतिक्रिया जनाउनुहुन्छ ?
बल्ल कुरा सुरु हुने भयो । त्यसैले मलाई पाँच मिनेटजति दिनुपर्छ । बीचमा चिन्तित नहुनुहोला । भारत आउने उपनिवेशवादीहरूबाट कुरा सुरु हुन्छ । उनीहरूले भने, “तिमीहरूको इतिहास खोइ ?” ग्रिसेली वा चिनियाँ इतिहासकारहरूको बराबरी गर्ने कोही नपाएपछि उनीहरूले भने, “यो देशको इतिहास हामीले लेख्नुपर्छ ।” यसरी तिनीहरू यस देशको इतिहास लेख्न बसे । तिनीहरूले धेरैथोकबारे लेखे । यी सबै सतहमा आएका छन्, र तिनैसँग हामी जुधिरहेका छौँ ।
एकजना उदाहरण जेम्स मिल हुन् । उनले भारतमा दुई राष्ट्रियताको भएको लेखे । हिन्दु राष्ट्रियता र मुसलमान राष्ट्रियता । सन् १८७० मा प्रकाशित आफ्नो पुस्तक ‘द हिस्ट्री अफ ब्रिटिश इन्डिया’ मा उनले ‘राष्ट्र’ शब्दको प्रयोग गरे र यी दुईबीच निरन्तर द्वन्द्व चलेको लेखे । यो भनाइलाई उपनिवेशवादी लेखकहरूले बारम्बार भट्याए । इतिहासकार, लेखकहरू सबैले दोहो¥याए । यसैलाई भारतको मध्यम वर्गले टिप्यो र यो नै दोस्रो सहस्राब्दीको भारतीय इतिहासको आधारभूत पक्ष बन्न पुग्यो । अहिले लगभग ५० वर्षयता सङ्कट आएको छ, इतिहासकारहरूले सोध्न थालेका छन्, “के ऐतिहासिक रूपमा तपाइँले भनेको कुरा मिल्छ त ?”

त्यो भनेको जेम्स मिल सही थिए कि गलत ?
हो, मिल सही थिए कि गलत ? अनि पछिल्लो हजार वर्षको इतिहास केलाउन थालिन्छ र थाहा हुन्छ, मिल एकदम गलत थिए । इतिहास त्यस्तो थिएन ।

तर यसबेलासम्म हामीले मिलको व्याख्या स्वीकारिसकेका छौँ नि ?
हामीले मिलको व्याख्या स्वीकारेका छौँ । अहिले हामी तर्क गर्दै छौँ, हिन्दु राष्ट्र र मुसलमान राष्ट्र नामको कुनै चीज छैन । किनभने, राष्ट्रको अवधारणा औपनिवेशिक युगपछि आएको हो । यो अवधारणा इतिहासमा लागू हुन्न । त्यसअघिका शताब्दीहरूमा राष्ट्र भन्ने नै छैन ।
दोस्रो, हिन्दु राष्ट्र र मुसलमान राष्ट्रको कुरा गर्ने आधार के हो ? त्यस्तो कुनै प्रमाण छैन । आज हिन्दुत्ववादीहरू भन्दै छन्, मुसलमानहरूले हिन्दुहरूलाई सताएका थिए, त्यसैले हामी हजार वर्षसम्म दास बन्नुप¥यो । यस्ता धेरै नाटकीय भनाइहरू बाहिरिँदै छन् । यी भनाइ र तिनका सन्दर्भ स्रोतहरू हेर्ने हो भने तपाइँ सबैखाले छ्यासमिस पाउनुहुन्छ । दिल्लीको कुतुब मिनार मर्मत गर्ने कलाकार र कालिगढहरूले छोटो लेखोट लेखेका रहेछन् – “म भोन्दु, धोन्दु, हुन्दु, हान्दु ।” यी सबै त्यसको मर्मत गर्ने कर्मीहरूका बोलाउने नाम थिए । विश्वकर्मालाई धन्यवाद । यी नामहरू कुतुब मिनारमा लेखिएका हुन् ।

अर्थात्, मुसलमान र हिन्दुहरूले एउटै परियोजनामा मिलेर काम गरेका थिए ?
तिनीहरू मिलेर काम गर्थे । व्यापारीकै कुरा गरौँ । भारतको समस्त पश्चिमी समुद्री तटमा खोजा, बोहरा, माप्पिला, नवायस जस्ता जातिले व्यापार गर्थे । यिनीहरू अरब व्यापारी हुन् । यिनले स्थानीय केटीहरूसँग बिहेवारी गरेर मिश्रित धर्मका अनुयायी बनेका थिए ।

अर्को उदाहरण, अकबरका सेनापतिहरू हिन्दु थिए र पृथ्वीराज चौहानका काजीहरू मुसलमान थिए ।
हो

र तिनीहरू आपसमा लडे । तर, त्यो हिन्दुविरुद्ध मुसलमानको लडाइँ थिएन ?
हिजो राति म भारतमा घोडाको इतिहासबारे एउटा रोचक पुस्तक पढ्दै थिएँ । त्यसमा मुगल र उच्च जातका राजपुत परिवारहरूबीच आपसमा २७ वटा विवाह सम्पन्न भएको कुरा लेखिएको थियो ।

त्यही त हिन्दुत्वले आज र गत ८–६ वर्षदेखि भारतीय इतिहाससम्बन्धी उही मिलको व्याख्या पढिरहेको छ । सन् १८७० मा सो पुस्तक लेखिँदा त्यो गलत व्याख्या थियो, तर त्यसलाई नै त्योभन्दा अघिको ६ शताब्दीको इतिहासमा लागु गरियो ।
वास्तविकता यही हो । सारमा भन्छु, यो भारतको उपनिवेशवादी इतिहासको पुनर्जन्म हो । तर अहिले यसैलाई खाँटी इतिहास हो भन्दै स्वाङ पारिएको छ ।

र त्यो सत्य होइन ?
त्यो सत्य होइन । आजको हाम्रो समस्या यही हो । ‘प्रमाणहरूतिर हेर’ भन्ने पेशेवर इतिहासकारलाई कामबाट हटाइन्छ किनभने हिन्दुत्ववादीहरूको पक्षमा कुनै प्रमाण भेटिन्न । विगतबारे लोकाचार पार्नेहरूको कुरा मात्र सुनिन्छ ।

अर्को शब्दमा निश्चित समूहतिर ढल्केको विचारधारालाई इतिहासको रूपमा पढिँदै छ । निश्चित राजनीतिक दललाई चित्त बुझ्ने व्याख्या हुनाले इतिहासको त्यो गलत व्याख्या भइरहेको छ ।
यहाँ मलाई थोरै पण्डित्याइँ झार्न दिनुहोस् । आज एउटा असल इतिहासकार अत्यन्त धेरै स्रोतसामग्रीहरूबारे सचेत हुनुपर्छ । लेखोट मात्र होइन, पुरातत्व पनि छ । वंशाणु विज्ञान छ । विश्वभरि इतिहास लेखनमा यी विषयहरू समेटिँदै छन् । यसमा वातावरणको पनि प्रभाव रहन्छ । यसरी सामग्रीहरूको घेरा फराकिलो बन्दै छ । त्यसैले व्याख्याहरू खोजमूलक बन्दै छन् । यसले साँच्चै व्याख्या गर्छ त ? कि, अर्को व्याख्या गर्न पनि मिल्छ ? ती दुवै व्याख्या नितान्त भिन्न हुन सक्छन् वा सम्बन्धित पनि हुन सक्छन् । र, इतिहासकारले यिनै सम्बन्ध खोजबिन गरिरहेको हुन्छ ।
त्यसपछि हामी विधिमा आउँछौँ । यो एकदम फेरिएको छ । इतिहास विगतको भाष्य होइन । इतिहास विगतमा के भएको थियो भनी बुझ्ने र व्याख्या गर्ने जमर्को हो । जसले गर्दा वर्तमानलाई अझ राम्ररी बुझ्न सकियोस् । त्यसैले हामी प्रमाणहरू खोज्छौँ र त्यो भरपर्दो हुनुपर्छ । तपाइँ ‘यसरी ईश्वर आयो र यस्तो भयो’ वा ‘यसरी ऋषिसँग अलौकिक शक्ति थियो र यस्तो भयो’ भन्न सक्नुहुन्छ । तपाइँसँग भरपर्दो प्रमाण हुनुपर्छ । ‘क’ र ‘ख’ बीच सम्बन्ध छ भन्नुभयो भने त्यो सम्बन्धलाई सत्य सावित गर्ने तर्क पनि हुनुपर्छ ।