जेभी स्तालिन र एचजी वेल्सबीचको संवाद

(एचजी वेल्स बेलायतका विख्यात साहित्यकार तथा लेखक हुन् सम्पादक ।) (एचजी वेल्स बेलायतका विख्यात साहित्यकार तथा लेखक हुन् सम्पादक ।)
२३ जुलाई १९३४
वेल्सः मलाई भेट दिनु भएकोमा म तपाईप्रति ज्यादै अनुगृहीत छु । हालसालै म संरा अमेरिकामा थिएँ । त्यहाँ राष्ट्रपति रुज्वेल्टसँग लामो कुरा गरें र उनका मुख्य विचार के हुन्, पहिल्याउन कोसिस गरें । अहिले म संसारलाई बदल्न तपाई के गरिरहनुभएको छ, बुझ्न यहाँ आएको छु ।
स्तालिनः त्यत्ति धेरै काम गर्न सकेको छैन ।
वेल्सः म एकजना सर्वसाधारण मानिसको रुपमा विश्वभर घुम्ने गर्छु र एकजना सर्वसाधारणको आँखाबाट आफ्नो वरपर भइरहेका घटनालाई नियाल्ने गर्दछु ।
स्तालिनः तपाईजस्तो महत्वपूर्ण सार्वजनिक व्यक्तित्व ‘सर्वसाधारण मानिस’ हुने गर्दैन । कोही पनि सार्वजनिक व्यक्तित्व कति महत्वपूर्ण हो भन्ने कुराको छिनोफानो इतिहासले मात्र गर्न सक्दछ । सबै घटनाक्रमलाई तपाईले एकजना ‘सर्वसाधारण व्यक्ति’ को रुपमा हेर्ने गर्नु हुन्न ।
वेल्सः मैले विनयशीलताको अभिनय गरेको होइन । मेरो भनाइको तात्पर्य म संसारलाई एकजना सर्वसाधारण मानिसको आँखाबाट हेर्ने गर्दछु, कोही राजनीतिक नेता वा एकजना जिम्मेवार प्रशासकको आँखाबाट होइन । संरा अमेरिकामा मेरो भ्रमणले मेरो दिमागलाई तरङ्गित बनायो । पुरानो वित्तीय संसार मृत्युशैय्यामा ढल्दैछ, त्यहाँको आर्थिक जीवन नयाँ दिशामा पुनःसंगठित हुँदैछ । लेनिनले भन्नुभएको छ, ‘हामीले व्यापार गर्न सिक्नुपर्दछ, त्यो कुरा पूँजीपति वर्गबाट सिक ।’ आज पूँजीपति वर्गले समाजवादको भावना अङ्गीकार गर्न पूँजीपति वर्गले तपाईहरूसँग सिक्न जरुरी छ । मेरो पर्यवेक्षणमा संरा अमेरिकामा आज व्यापक पुनःसंगठन भइरहेको छ । योजनाबद्ध अर्थात् समाजवादी अर्थतन्त्रको विकास भइरहेको छ । तपाई र रुज्वेल्टले दुई फरक फरक प्रारम्भ बिन्दूबाट कामको थालनी गर्नुभएको छ । तर के मस्को र वाशिङ्टनबीच विचारको कुनै सम्बन्ध छैन ? कुनै निकटता छैन ? यहाँ मलाई जुन कुराले तरङ्गित बनाएको छ, वाशिङ्टनमा पनि मलाई त्यही कुराले तरङ्गित बनाएको थियो । उनीहरू पनि कार्यालय भवनहरू बनाइरहेका छन् । उनीहरू पनि थुप्रै सङ्ख्यामा राज्यको नियमनकारी निकायहरू बनाउँदैछन् । उनीहरूलाई तपाईको जस्तो निर्देशनात्मक क्षमताको खाँचो परेको छ ।
स्तालिनः सोभियत सङ्घमा हामीले जुन उद्देश्यका साथ काम गरिरहेका छौं, संरा अमेरिकामा फरक लक्ष्यका साथ काम भइरहेका छन् । अमेरिकीहरूले लक्षित गरेका लक्ष्य आर्थिक समस्या र आर्थिक सङ्कटबाट सुरु भएको हो । अमेरिकीहरू निजी पूँजीवादी गतिविधिका आधारमा सङ्कटबाट मुक्त हुन खोजिरहेका छन् । उनीहरू आफ्ना आर्थिक आधार भने बदल्न तयार छैनन् । उनीहरू विद्यमान आर्थिक प्रणालीले पु¥याएको क्षति न्यूनिकरणमात्र गर्न खोजिरहेका छन् । तर यहाँ हामीलाई थाहा छ, पुरानो र जीर्ण आर्थिक आधारको सट्टामा नितान्त भिन्न नयाँ आर्थिक आधारको स्थापना गरिएको छ । तपार्इंले उल्लेख गर्नुभएजस्तै अमेरिकीहरू आफ्नो लक्ष्य प्राप्ति, त्यो भनेको क्षति न्यूनिकरण गर्न सफल भएका छन् । तर विद्यमान पूँजीवादी बन्दोबस्तमा अन्तर्निहित रहेको अराजकताको जरा ध्वस्त पार्न उनीहरू कदापि सफल हुने छैनन् । अनिवार्य रुपमा उत्पादनमा अराजकतातर्फ दोहो¥याउने र त्यो बाहेक केही गर्न नसक्ने आर्थिक प्रणाली जोगाउने काममा उनीहरू लागिपरेका छन् । तसर्थ, अराजकता र सङ्कट जन्माउने यो समाजको पुनःसंगठन होइन, पुरानो सामाजिक प्रणालीको निर्मूलन होइन बरु त्यसका सबै अधिकतालाई नै पूर्ण निषेध गर्नु उत्तम हुनेछ । मनोगत रुपमा अमेरिकीहरू आफू समाजको पुनःसंगठन गरिरहेको सोचिरहेका छन् । तर वस्तुगत रुपमा भन्नुपर्दा उनीहरूले समाजको वर्तमान आधारकै रक्षा गरिरहेका छन् । त्यसकारण, वस्तुगत रुपमा उनीहरू समाजको पुनःसंगठन पनि गरिरहेका छैनन् ।  त्यहाँ न त योजनाबद्ध अर्थतन्त्र नै हुनेछ । योजनाबद्ध अर्थतन्त्र भनेको के हो ? त्यसका केही विशेषताहरू के–के हुन् ? योजनाबद्ध अर्थतन्त्रले बेरोजगारी निर्मूलन गर्न खोजेको हुन्छ । पूँजीवादी बन्दोबस्तलाई जोगाएर बेरोजगारी समस्या कम गर्न सम्भव होला, हामी आशा गरौं । तर कुनै पनि पूँजीपतिले बेरोजगारी पूर्णरुपमा उन्मुलन गर्न सकिने कुरामा सहमत हुन सक्दैन । उनीहरू बेरोजगारहरूको जगेडा सेना उन्मुलन गर्ने कुरै गर्दैनन् । सस्ता ज्यामी आपूर्ति सुनिश्चित गर्न श्रम बजारमा दबाब पु¥याउन पनि उनीहरूले बेरोजगारहरूको सेना बाँकी राख्ने गर्दछन् । तपाईले पूँजीवादी समाजको ‘योजनाबद्ध अर्थतन्त्र’ को यो छिद्र देखिहाल्नुभयो ।  त्यसबाहेक योजनाबद्ध अर्थतन्त्रले व्यापक जनतालाई आवश्यक पर्ने वस्तु उत्पादन गर्ने उद्योगहरूमा बढी मात्रामा उत्पादनको योजना बनाएको हुन्छ । तर तपाईलाई जानकारी हुनुपर्छ, पूँजीवादी बन्दोबस्तमा फरक उद्देश्यका साथ उत्पादनमा घटबढ हुने गर्दछ । जुन क्षेत्रमा नाफाको दर बढी हुने गर्दछ, अर्थतन्त्रको त्यही शाखामा मात्र पूँजीको प्रवाह बढी हुने गर्दछ । जनताका आवश्यकता पूरा गर्ने नाममा तपाईले कोही पनि पूँजीपतिलाई घाटा बेहोर्न तयार बनाउन सक्नुहुन्न वा कम नाफामा मनाउन सक्नुहुन्छ । पूँजीपति वर्गबाट मुक्त नभएसम्म, उत्पादनका साधनहरूमा निजी पूँजीको सिद्धान्त उन्मूलन नगरेसम्म योजनाबद्ध अर्थतन्त्र बनाउने कुरा असम्भव छ ।

वेल्सः तपाईंले भन्नुभएका अधिकांश कुरामा म सहमत छु । तर एउटा कुरा म जोड दिएर भन्छु, कुनै एउटा देशले सम्पूर्ण रुपमा योजनाबद्ध अर्थतन्त्रको सिद्धान्त अङ्गाल्छ, सरकारले क्रमशः पाइला पाइला गर्दै त्यो सिद्धान्त कार्यान्वयनमा प्रतिबद्धता देखाउँछ भने वित्तीय अल्पतन्त्र अन्ततः नाश हुनेछ र सारमा भन्नुपर्दा समाजवादको स्थापना हुनेछ । रुज्वेल्टको ‘नयाँ सम्झौता’ सम्बन्धी विचारको प्रभाव ज्यादै शक्तिशाली छ र मेरो विचारमा ती विचार समाजवादी हुन् । मेरो बुझाईमा वर्तमान परिस्थितिमा दुईवटा विश्वबीच द्वन्द्वको साटो सबै रचनात्मक शक्तिहरूका लागि एउटा साझा आवाज स्थापनामा जोड दिनु जरुरी छ ।
स्तालिनः पूँजीवादी बन्दोबस्तको आर्थिक आधार जोगाउँदै योजनाबद्ध अर्थतन्त्रको सिद्धान्त कार्यान्वयन असम्भव हुने कुरा गर्दैगर्दा म कम्तीमा रुज्वेल्टको विलक्षण व्यक्तिगत क्षमता, उहाँको सक्रियता, साहस र प्रतिबद्धतालाई न्यूनाङ्कन गर्दिन । निःसन्देह आजको पूँजीवादी विश्वका सबै कप्तानहरूमध्ये रुजवेल्ट सबभन्दा सशक्त व्यक्तित्वभित्र पर्नुहुन्छ । त्यसकारण, म फेरि एकपटक मेरो बुझाईलाई जोडका साथ प्रष्ट पार्न चाहन्छु, पूँजीवादी बन्दोबस्तअन्तर्गत योजनाबद्ध अर्थतन्त्र असम्भव भएको भन्दैगर्दा ममा राष्ट्रपति रुज्वेल्टका व्यक्तिगत क्षमता, प्रतिभा र साहसमाथि कुनै सन्देह भने छैन । तर यदि परिस्थिति प्रतिकूल भए प्रतिभाशालीभन्दा प्रतिभाशाली कप्तानसमेत निर्दिष्ट लक्ष्यमा पुग्न असफल हुने गर्दछ । निःसन्देह सैद्धान्तिक रुपमा पूँजीवादी बन्दोबस्तअन्तर्गत क्रमशः पाइला–पाइला गर्दै अङ्ग्रेजी शब्दको अर्थमा समाजवादमा पुग्न नसकिने नै त होइन । तर त्यस्तो ‘समाजवाद’ कस्तो होला ? राष्ट्रिय अर्थतन्त्रमा नियमनको सिद्धान्त कार्यान्वयनलाई केही गति दिन ज्यादै अनियन्त्रित बनेको पूँजीवादी नाफालाई प्रतिनिधिमूलक रुपमा धेरैमा केही नियन्त्रणसम्म गर्न सकिएला । त्यो मात्र गरेको पनि निकै राम्रो हो । तर रुजवेल्ट वा समकालीन पूँजीवादी विश्वका अरु कोही पनि कप्तानहरूले जब पूँजीवादी व्यवस्थाको आधारमाथि हमला गर्न सुरु गर्छन्, तब उनीहरूले अवश्यम्भवी पराजय भोग्नुपर्नेछ । बैङ्क, उद्योग–कलकारखाना, ठूला व्यापारिक प्रतिष्ठान, ठूला कृषि फारमहरू रुजवेल्टको हातमा छैनन् । ती सबै निजी सम्पत्ति हुन् । रेलमार्ग, व्यापारिक जहाज आदि सबै त निजी मालिकको सम्पत्ति हुन् । अनि आखिरमा दक्ष कामदार, इन्जिनियर, प्राविधिकका फौज सबै रुजवेल्टको नियन्त्रणमा पक्कै छैनन् । उनीहरू सबै निजी मालिकका लागि काम गर्ने गर्दछन् । हामीले पूँजीवादी विश्वमा राज्यको कार्यबारे भुल्नुहुँदैन । त्यहाँ राज्य भनेको देशको रक्षा गर्ने, ‘कानुन’ को पालना गर्ने संस्था हो । पूँजीवादी बन्दोबस्तमा राज्य भनेको कर सङ्कलन गर्ने निकायमात्र हो । सुक्ष्म अर्थमा पूँजीवादी राज्यहरूले अर्थतन्त्रसँग कुनै सम्बन्ध राख्दैन । अर्थतन्त्र राज्यको हातमा रहने गर्दैन । बरु राज्य पूँजीवादी अर्थतन्त्रको नियन्त्रणमा हुने गर्दछ । त्यस कारण मलाई डर लाग्छ, रुजेवल्टका सबै ऊर्जा र क्षमता प्रयोग भएर पनि उनले निर्दिष्ट गरेका लक्ष्य (वास्तवमै त्यो उनको लक्ष्य हो भने) हासिल गर्न सक्नेछैनन् । पुस्तौं पुस्ताको अन्तरालमा हुनसक्छ, त्यो लक्ष्य केही हदसम्म हासिल गर्न सक्लान् तर व्यक्तिगत रुपमा मेरो विचारमा त्यसको सम्भावना पनि हुनेछैन ।
वेल्सः तपार्इंको तुलनामा म राजनीतिको आर्थिक व्याख्यामा बलियो विश्वास गर्ने गर्दछु । समाजको राम्रो सञ्चालन अर्थात् समाजवादको लागि राम्रो संगठन निर्माण गर्न विशाल शक्ति बनाउनका लागि विभिन्न आविष्कार र आधुनिक विज्ञानले भूमिका खेलेको छ । संगठन र व्यक्तिगत क्रियाकलापमाथि नियमन स्वभाविक आवश्यकता र सामाजिक सिद्धान्तबाट निरपेक्ष बनिसकेको छ । यदि हामीले बैङ्कमाथि राज्यको नियन्त्रणबाट सुरु गरी यातायात र समग्र ठूलठूला उद्योगहरू अनि व्यापार आदिमा नियन्त्रण जमाउन थाले त्यो भनेको राष्ट्रिय अर्थतन्त्रका सबै हाँगाहरूमा राज्यको नियन्त्रणसरह हुने गर्दछ । यो स्वयम् सामाजिकीकरणको प्रक्रिया हुनेछ । समाजवाद र व्यक्तिवाद भनेको कालो र सेतो भनेजस्तै ठीक विपरीतार्थक कुरा होइन । समाजवाद र व्यक्तिवादबीच धेरै बीचका सङ्क्रमणकालीन चरणहरू छन् । गुण्डा दलसम्मको व्यक्तिवाद पनि छ भने समाजवादसँग तुलनायोग्य अनुशासन र संगठन पनि हुने गर्दछ । योजनाबद्ध अर्थतन्त्रको कार्यान्वयन धेरै हदसम्म अर्थतन्त्रको संगठनकर्ता र दक्ष प्राविधिक बुद्धिजीवीहरूमा भर पर्दछ जसले पाइला पाइला गरेर संगठनको समाजवादी सिद्धान्तमा रुपान्तरण गर्न सक्दछन् । यो नै सबभन्दा महत्वपूर्ण कुरा हो । किनभने समाजवादभन्दा अघि संगठन आउने गर्दछ । यो नै सबभन्दा महत्वपूर्ण तथ्य हो । संगठनबिना समाजवादी विचार विचारमात्र हुने गर्दछ ।
स्तालिनः व्यक्ति र समूहबीच, व्यक्तिको स्वार्थ र समूहको स्वार्थबीच मेलमिलाप हुनै नसक्ने भिन्नता हुने पनि गर्दैन र हुनु पनि हुँदैन । त्यस्तो भेद हुनुहुँदैन किनभने सामूहिकतावाद र समाजवादले व्यक्तिको स्वार्थ वा हितलाई पनि समूहको स्वार्थ वा हितसँग एकाकार गर्ने गर्दछ, अस्वीकार गर्ने गर्दैन । समाजवाद व्यक्तिगत हितबाट अलग वा अमूर्त रहन सक्दैन । त्यो भन्दा पनि, समाजवादी समाजले नै मात्र ती व्यक्तिगत हितलाई पूर्ण रुपमा पूरा गर्न सक्दछ । त्यस अर्थमा ‘व्यक्तिवाद’ र समाजवादबीच मिल्नै नसकिने भिन्नता भने छैन । तर के हामीले वर्गहरूबीचको भेदलाई अस्वीकार गर्न सक्छौं ? मालिक वर्ग, पूँजीपति वर्ग, उत्पीडित वर्ग र सर्वहारा वर्गबीचको भेदलाई अस्वीकार गर्न सक्छौं र ? एकातिर हामीसँग बैङ्क, कलकारखाना, खानी, यातायात र उपनिवेश मुलुकमा दासहरू भएका मालिक वर्ग छ । यी मानिसहरूले केही देख्ने गर्दैनन्, उनीहरूका स्वार्थ र नाफामात्र देख्ने गर्दछन् । उनीहरू समूहको चाहनासामु आफ्नो स्वार्थ त्याग्न सक्दैनन् । बरु उनीहरू आफ्ना हरेक चाहना पूरा गर्न सामूहिक हितलाई दबाउन खोज्छन् । अर्कोतिर हामीसँग गरीब र उत्पीडित वर्ग छ जसको हातमा न त कलकारखाना छ, न त बैङ्क न काम नै छ । उनीहरू आफ्नो श्रम पूँजीपति वर्गलाई बेचेर जीवन चलाउन बाध्य छन् । उनीहरू आफ्ना न्यूनतम आवश्यकता पूरा गर्नसमेत सक्दैनन् । त्यस्ता विपरीत हित वा स्वार्थ र आवश्यकता एक अर्कोसँग मिल्न सक्दछन् ? जहाँसम्म मलाई थाहा छ, रुजवेल्टले ती दुई विपरीत स्वार्थ र आवश्यकतालाई मिलाउने कुनै बाटो भेटाउन सकेका छैनन् । अनुभवले ती दुई बाटोलाई मिलाउन कुनै सम्भावना नै नभएको देखाउँछ । म संरा अमेरिकामा कहिल्यै गएको छैन । मैले त्यहाँको अवस्था विभिन्न पत्रपत्रिका र पुस्तकहरूमार्फत मात्र बुझेको छु । तसर्थ त्यहाँको अवस्था मलाईभन्दा तपाईंलाई बढी जानकारी हुनुपर्दछ । तर मसँग समाजवादको लागि सङ्घर्ष गरेका केही अनुभव छ र त्यो अनुभवले भन्छ, यदि रुजवेल्टले पूँजीपति वर्गलाई आँच पुग्ने गरी सर्वहारा वर्गको हित गर्न खोजे पूँजीपति वर्गले उनलाई गलहत्याएर उनको ठाउँमा अर्को राष्ट्रपति बनाउनेछन् । पूँजीपति वर्गले भन्नेछन्, ‘राष्ट्रपतिहरू आउँछन्–जान्छन्, तर हामी त सधैंभरि रहिरहनेछौं । यदि यो वा त्यो राष्ट्रपतिले हाम्रो स्वार्थको रक्षा गर्न सकेन भने हामी अर्को विकल्पको खोजी गर्नेछौं । पूँजीपति वर्गको चाहना सामू राष्ट्रपतिको के केही चल्छ र ?
वेल्सः मानव जातिलाई गरीब र धनीमा वर्गीकरण गर्ने यो सामान्य तरिकाप्रति मेरो असहमति छ । निःसन्देह नाफाको पछि मात्र लाग्ने एक थरी मानिस भएको कुरा सत्य हो । त्यस्ता मानिसहरू पश्चिमा देशहरूमा भएका खराब मानिसहरूजस्तै होइनन् र ? त्यस्ता केही मानिस त यहाँ पनि छन् नि । के पश्चिम देशहरूमा नाफालाई प्राथमिकता नदिने मानिसहरू मनग्य छैनन् र ? आफूसँँग भएको केही सम्पत्ति कहीं लगानी गरी आफ्नो लगानीअनुसारको नाफा कमाउन चाहने तर नाफाकै लागि मरिहत्ते नगर्ने मानिसहरू धेरै सङ्ख्यामा छैनन् र ? ती मानिसहरू लगानीलाई असुविधाजनक आवश्यकता मान्ने गर्दछन् । के त्यस्ता समर्पित इन्जिनियरहरू, अर्थशास्त्रीहरू छैनन् र, जो नाफाभन्दा पनि अरु नै कुनै कुराको लागि दिलोज्यान दिएर काम गरिरहेका छन् ? मेरो विचारमा त्यस्ता अनगन्ती सक्षम मानिसहरूको सङ्ख्या छ जो वर्तमान बन्दोबस्तलाई चित्तबुझ्दो नभएको स्वीकार गर्दछन् र उनीहरू भविष्यको समाजवादी बन्दोबस्तमा ठूलो भूमिका खेल्न सक्दछन् । बितेका केही वर्षमा म आफू इन्जिनियर, विमानचालक, सैनिक प्राविधिक आदिबीच समाजवाद र विश्वबन्धुत्वको पक्षमा प्रचार कार्य गरिरहेको छु, साथै गर्न आवश्यक भएको पनि विचार गर्दछु । ती मानिसहरूबीच दुई वटा वर्गमा विभाजनको प्रचार गर्नु अर्थहीन छ । उनीहरूसँग संसारको अवस्थाबारे ज्ञान छ । उनीहरूलाई दुई वर्गको कुरा रक्तपातपूर्ण षड्यन्त्र जस्तो मात्र लाग्छ । बरु उनीहरू सामान्यतः दुई वर्गबीच शत्रुतापूर्ण विभाजनलाई अनावश्यक कुराको रुपमा लिने गरेका छन् ।
स्तालिनः तपाईंले मानव जातिलाई धनी र गरीब वर्गमा गरिएको सामान्य वर्गीकरणप्रति विमति राख्नुभयो । निःसन्देह बीचमा पनि तहहरू नभएका होइनन् । तपाईंले उल्लेख गर्नुभएजस्तै बीचमा प्राविधिक बुद्धिजीवीहरू नभएका होइनन् । उनीहरूबीच धेरै धेरै राम्रा र इमानदार मानिसहरू छन् । साथै उनीहरूबीच धेरै बद्मास र गलत मानिसहरू पनि छन् । उनीहरूबीच पनि सबै प्रकारका मानिसहरू छन् । तर प्रथमतः मानिसहरू धनी र गरीबबीच विभाजित छन् । सम्पत्तिका मालिक र उत्पीडित वर्गमा समाज विभाजित छ । यो आधारभूत विभाजनलाई कसैले अस्वीकार गर्दछ र धनी तथा गरीबबीचको द्वन्द्वलाई अस्वीकार गर्दछ भने उसले आधारभूत तथ्यलाई उपेक्षा गरिरहेको हुन्छ । म बीचमा रहेका सामाजिक तहको अस्तित्वलाई अस्वीकार गर्दिन । उनीहरूले या त यी दुई द्वन्द्वरत वर्गहरूमध्ये एक वा अर्को वर्गको पक्षमा लिन्छन् अथवा यो सङ्घर्षमा तटस्थ वा अर्धतटस्थ अडान लिने गर्दछन् । तर म दोहो¥याएर भन्छु, कसैले समाजको यो आधारभूत विभाजन र दुई वर्गबीचको आधारभूत सङ्घर्षलाई उपेक्षा गर्दछ भने उसले तथ्यलाई बेवास्ता गरिरहेको हुनेछ । यो सङ्घर्ष चालु छ र चलिरहनेछ । यसको परिणाम सर्वहारा वर्ग र कामदार जनताको पक्षमा आउने पक्का छ ।

म संरा अमेरिकामा कहिल्यै गएको छैन । मैले त्यहाँको अवस्था विभिन्न पत्रपत्रिका र पुस्तकहरूमार्फत मात्र बुझेको छु । तसर्थ त्यहाँको अवस्था मलाईभन्दा तपाईंलाई बढी जानकारी हुनुपर्दछ । तर मसँग समाजवादको लागि सङ्घर्ष गरेका केही अनुभव छ र त्यो अनुभवले भन्छ, यदि रुजवेल्टले पूँजीपति वर्गलाई आँच पुग्ने गरी सर्वहारा वर्गको हित गर्न खोजे पूँजीपति वर्गले उनलाई गलहत्याएर उनको ठाउँमा अर्को राष्ट्रपति बनाउनेछन् । पूँजीपति वर्गले भन्नेछन्, ‘राष्ट्रपतिहरू आउँछन्–जान्छन्, तर हामी त सधैंभरि रहिरहनेछौं । यदि यो वा त्यो राष्ट्रपतिले हाम्रो स्वार्थको रक्षा गर्न सकेन भने हामी अर्को विकल्पको खोजी गर्नेछौं । पूँजीपति वर्गको चाहना सामू राष्ट्रपतिको के केही चल्छ र ?

 
वेल्सः तर गरीब नभएका र उत्पादनमूलक काम गर्ने मानिसहरू पनि धेरै छैनन् र ?
स्तालिनः निःसन्देह साना जमिनदार, कालीगढ, साना व्यापारीहरू छन् । तर उनीहरूले कुनै एउटा देशको भाग्यको निर्धारण गर्न सक्दैनन् । उत्पीडित जनताले नै देशको भाग्य तय गर्न सक्छन् जसले समाजलाई आवश्यक पर्ने सबै कुरा उत्पादन गर्ने गर्दछ ।
वेल्सः तर पूँजीपति वर्ग पनि धेरै प्रकारका छन् । यहाँ त्यस्ता पूँजीपति वर्ग पनि छन् जो नाफाको बारेमा मात्र सोच्ने गर्दछ, धनी बन्नेबारे मात्र चिन्तन गर्दछ । तर यहाँ त्याग गर्न पनि तयार भएका पूँजीपति वर्ग पनि त छ नि । उदाहरणको लागि बुढा मोर्गनलाई लिउँ । उनले नाफाको बारेमा मात्र सोचे । उनी समाजका परजीवी थिए । उनले मात्र सम्पत्ति जम्मा गर्ने काम गरे । तर रकफेलरलाई पनि उदाहरणको रुपमा लिउँ । उनी एक जना कुशल व्यवस्थापक हुन् । तेल आपूर्तिको व्यवस्थापनमा उनले एउटा उदाहरण बनाए । त्यो तरिका अनुकरणीय छ । निःसन्देह फोर्ड स्वार्थी छन् । तर के उनी बुद्धिमत्तापूर्ण उत्पादनका एक सुझबुझ भएका व्यवस्थापक होइनन् र ? उनीबाट तपाईंले पनि पाठ सिक्नुभएको छ । अङ्ग्रेजी भाषा बोलिने देशहरूमा पछिल्लो समयमा सोभियत सङ्घप्रतिको धारणामा परिवर्तन भएको तथ्यलाई जोडका साथ भन्न चाहन्छु । यसको पहिलो कारण त जापानको वर्तमान र जर्मनीका घटनाक्रम नै हुन् । त्यसका साथै अन्तर्राष्ट्रिय राजनीतिको बदलिंदो परिस्थितिले पनि यो अवस्था आएको हो । एउटा प्रष्ट कारण के हो भने धेरै मानिसहरू निजी नाफामा आधारित समाज व्यवस्था विघटन हुँदैछ भन्ने कुरामा विश्वास गर्न थालेका छन् । यस्तो परिस्थितिमा मेरो विचारमा हामीले दुई विश्वबीचको द्वन्द्वलाई अघि ल्याउनु उपयुक्त होइन । बरु सबै रचनात्मक आन्दोलनलाई सकेसम्म एकाकार गर्न प्रयास गर्नुपर्छ । सबै अभियानहरूलाई एकै दिशामा लानुपर्दछ । मेरो विचारमा त स्तालिन महोदय म तपाईंभन्दा बढी वामपन्थी छु । मेरो विचारमा पुरानो बन्दोबस्त तपाईंले भन्नुभए भन्दा चाँडो मृत्युशैय्यामा पुग्दैछ ।
स्तालिनः धनी बन्नका लागि नाफा कमाउनमात्र बाँचेका पूँजीपतिहरूलाई म केही पनि काम गर्न नालायक, सबैभन्दा काम नलाग्ने मान्छेहरू भन्न चाहन्नँ । उनीहरूमध्ये धेरैजनासँग त निसन्देह व्यवस्थापन गर्ने विलक्षण प्रतिभा हुने गरेको छ । उनीहरूको त्यो प्रतिभालाई मैले सपनामा मात्र पनि अस्वीकार गर्न सक्तिनँ । हामी सोभियत जनताले पूँजीपति वर्गसँग धेरै कुरा सिकेका छौं । अनि तपाईले नकारात्मक तरिकाबाट चित्रण गर्नुभएका मोर्गन निःसन्देह असल र सक्षम व्यवस्थापक हुन् । तर यदि तपाईंले संसारलाई पुनःनिर्माण गर्न चाहने मानिसहरूतिर सङ्केत गर्नुभएको भए तपाईंले पक्कै पनि नाफाप्रति बफादार मानिसहरूलाई त्यो पङ्क्तिमा भेटाउन सक्नुहुन्न । नाफाका लागि काम गर्ने मानिस र हामी ठीकविपरीत ध्रुवमा उभिएका हुन्छौं । तपाईले फोर्डको कुरा गर्नुभयो । पक्कै पनि उनी उत्पादनका लागि सक्षम व्यवस्थापक हुन् । तर के तपाईलाई कामदार जनताप्रति उनको धारणा थाहा छैन र ? उनले कति जना कामदारलाई सडकमा फालिदिए, के तपाईलाई थाहा छैन र ? पूँजीपति वर्गको घाँटी नाफासँग जोडिएको हुन्छ । संसारका कुनै पनि शक्तिले उनीहरूलाई नाफाबाट अलग बनाउन सक्दैनन् । पूँजीवादको नाश ‘व्यवस्थापकहरू’ का कारण हुने गर्दैन, प्राविधिक बुद्धिजीवीहरूबाट हुने गर्दैन, बरु कामदार जनताको हातबाट हुने गर्दछ किनभने माथि उल्लेख गरेका वर्गहरूले स्वतन्त्र भूमिका खेल्ने गर्दैनन् । उत्पादनका व्यवस्थापक इन्जिनियरले उसले खेल्नुपर्ने जस्तो भूमिका खेल्ने गर्दैन । बरु उनलाई आदेश दिएजस्तै आफ्ना रोजगारदाताको हितको सेवा गर्ने तरिकाले काम गर्ने गर्दछ । निसन्देह अपवाद त हुनेगर्दछ । त्यो वर्गमा त्यस्ता मानिसहरू पनि नभएका होइनन् जो पूँजीवादको नशाबाट मुक्त भएका छन् । निश्चित अवस्थामा प्राविधिक बुद्धिजीवीले जादु देखाउन सक्छन् र मानव जातिलाई धेरै फाइदा पु¥याउन सक्छन् । तर साथै त्यो तप्काले हानी पनि गर्न सक्दछ । हामी सोभियत जनतासँग प्राविधिक बुद्धिजीवीहरूबारे अनुभव कम भएको भने होइन । अक्टोबर क्रान्तिपछि केही प्राविधिक बुद्धिजीवीहरूले नयाँ समाज निर्माणमा मद्दत गर्न अस्वीकार गरेका थिए । उनीहरूले आफूले गर्दै आएका निर्माण कार्यलाई ठप्प बनाएका थिए । उनीहरूलाई काममा फर्काउन हामीले सकेका सबै प्रयासहरू ग¥यौं । एउटा उपायले काम नगरे अरु उपायहरू पनि प्रयोग ग¥यौं । तर हाम्रा प्राविधिक बुद्धिजीवीहरूलाई नयाँ बन्दोबस्तमा सक्रियतापूर्वक सहयोग गर्ने कुरामा मनाउन कम समय लागेको थिएन । आज तिनै प्राविधिक बुद्धिजीवीहरूमध्येको उत्कृष्ट पङ्क्ति समाजवादी समाज निर्माणको अग्रभागमा सक्रियतापूर्वक लागिरहेका छन् । यो अनुभवले हामीलाई प्राविधिक बुद्धिजीवीहरूका राम्रा र नराम्रा पक्षलाई उपेक्षा गर्नबाट जोगायो । हामीलाई थाहा छ, एकातिर यसले हानी गर्न सक्छ भने अर्कोतिर उनीहरूले ‘जादु’ पनि देखाउन सक्दछन् ।

यदि एकै चोटिमा पूँजीवादी विश्वबाट प्राविधिक बुद्धिजीवीहरूलाई भावनात्मक रुपमा अलग बनाउन सके अवस्था निकै बेग्लै हुने थियो । तर त्यसो सोच्नमात्र कल्पना हो । के हामीसँग समाजको पुनःनिर्माणका लागि पूँजीवादी विश्वसँग सम्बन्धविच्छेद गर्न तयार धेरै–धेरै प्राविधिक बुद्धिजीवीहरू छन् त ? के त्यस प्रकारका मानिसहरू हामीसँग छन् त ? जस्तै बेलायत र फ्रान्समा ? छैन, आफ्ना रोजगारदातासँग सम्बन्ध तोडेर संसारको पुनःनिर्माण गर्न चाहने त्यस्ता मानिस निकै कम छन् । त्यसबाहेक, संसारमा रुपान्तरणको लागि राजनीतिक शक्तिको आवश्यकता पर्ने तथ्यप्रति हामीले आँखा चिम्लन सक्छौं र ? वेल्सजी, मेरो विचारमा तपाईले राजनीतिक शक्तिको प्रश्नलाई निकै न्यूनाङ्कन गर्नुभएको छ । तपाईंको धारणामा राजनीतिक शक्तिलाई पूर्णरुपमा छायाँमा पार्न खोजिएको छ । संसारमा राम्रो मनसाय भएर पनि कदाचित् कसैले शक्ति कब्जाको प्रश्नलाई उठाउन नसके र ऊसँग शक्ति नभए उसले के गर्न सक्छ र ? उनीहरूले धेरै गर्नसके शक्ति हातमा लिने वर्गलाई सहायता गर्नसक्छ तर उनीहरू आफैले संसारमा परिवर्तन ल्याउन भने सक्दैनन् । पूँजीपति वर्गको ठाउँ लिन सक्ने एउटा महान वर्गले मात्र त्यो काम गर्नसक्दछ । त्यो वर्गमात्र पहिले पूँजीपति वर्ग बनेजस्तै सार्वभौम शासक बन्न सक्छ । त्यो महान वर्ग भनेको कामदार वर्ग नै हो । निःसन्देह प्राविधिक बुद्धिजीवी समुदायको सहयोग स्वीकार गर्नुपर्दछ र पछि त्यो समुदायलाई सहायता गरिनुपर्दछ । तर त्यसको अर्थ यो पनि हो कि प्राविधिक बुद्धिजीवी समुदायले स्वतन्त्र रुपमा ऐतिहासिक भूमिका निभाउन सक्दैन । संसारको रुपान्तरण एउटा महान, जटिल र पीडादायी प्रक्रिया हो । यो काम पूरा गर्न एउटा महान वर्गको आवश्यकता पर्दछ । विशाल जहाज लामो यात्रामा निस्कन सक्छ ।
वेल्सः हो, तर लामो यात्राको लागि एक जना कप्तान र समुद्री नाविकहरूको पनि आवश्यकता पर्दछ ।
 स्तालिनः त्यो पनि सत्य हो । तर लामो सामुद्रिक यात्राको लागि सबभन्दा जरुरी त ठूलो जहाज नै हो । पानी जहाज बिना नाविकको के काम ? पानी जहाज नभए नाविक एकजना बेकामको मानिसमात्र बन्छ ।
वेल्सः ठूलो पानी जहाज मानवता हो, कुनै वर्ग होइन ।
स्तालिनः वेल्सजी, तपार्इंको विचार सबै मानिस राम्रा हुन्छन् भन्ने धारणामा आधारित छ । तर धेरै मानिस खराब पनि हुन्छन् भन्ने कुरालाई मैले भुल्नु हुन्न । पूँजीपति वर्गको असलपनामा म विश्वास गर्न सक्तिनँ ।
वेल्सः प्राविधिक बुद्धिजीवीहरूको सन्दर्भमा म केही दशकअघिको अवस्था सम्झन्छु । त्यत्तिबेला प्राविधिक बुद्धिजीवीहरूको सङ्ख्या आजको तुलनामा थोरै नै थियो । तर उनीहरूका काम धेरै थिए । हरेक इन्जिनियर, प्राविधिक र बुद्धिजीवीले कामको अवसर पाउँथे । त्यही भएर प्राविधिक बुद्धिजीवीहरू सबभन्दा कम क्रान्तिकारी वर्ग थियो । तर आजभोलि प्राविधिक बुद्धिजीवीहरूको सङ्ख्या मनग्य बढिसकेको छ । उनीहरू मानसिक रुपमा धेरै फरक भइसकेका छन् । अघिपछि कहिल्यै क्रान्तिकारी कुराकानी नसुनेका दक्ष जनशक्ति आजभोलि ती विषयमा धेरै चासो लिन थालेका छन् । हालसालै म हाम्रो अङ्ग्रेजी वैज्ञानिकहरूको विशाल समुदाय शाही समाज–द रोयल सोसाइटीको रात्रिभोजमा सरिक भएको थिएँ । त्यहाँ समाजका सभापतिको मन्तव्य सामाजिक योजना र वैज्ञानिक नियन्त्रणको विषयमा थियो । आजभन्दा तीस वर्षअघि यतिबेला मैले भनेका कुरा उनीहरूले सुन्नेसमेत थिएनन् । आज रोयल सोसाइटीको प्रमुख व्यक्ति क्रान्तिकारी विचार बोकेर हिंडेका छन् र उनी मानव समाजको वैज्ञानिक पुनः संगठनको विषयमा बोलिरहेका छन् । मानसिकता परिवर्तन । यी तथ्यहरूसँग तपार्इंको वर्ग युद्धको प्रचारबाजी कहींकतै मिलेको छैन ।
स्तालिनः हो, त्यो कुरा मलाई थाहा छ ।  पूँजीवादी समाज आज एउटा बन्द गल्लीमा फसेको तथ्यले यो कुरालाई अझ राम्ररी व्याख्या गरेको छ । पूँजीपति वर्ग बाहिर निस्कने ढोका खोजिरहेका छन् । तर उनीहरूले त्यो बन्द गल्लीबाट बाहिर निस्कने आफ्नो वर्गको प्रतिष्ठा र हित सुहाउँदो ढोका पत्ता लगाउन सकेका छैनन् । केही हदसम्म उनीहरू त्यो सङ्कटबाट हात र घुँडा टेकेर घस्रँदै बाहिर निस्कन सक्छन् तर उनीहरू बाहिर निस्केर पनि शिर ठाडो पारेर हिंड्न सक्ने निकास भने भेटाउन सक्नेछैनन् । उनीहरूले आधारभूत रुपमा पूँजीवादको स्वार्थलाई भाँजो नहाल्ने बाटो पहिल्याउन सक्नेछैनन् । निःसन्देह प्राविधिक बुद्धिजीवीको ठूलो वृत्तले यो सत्य महसुस गरिसकेको छ । प्राविधिक बुद्धिजीवीको एउटा ठूलो हिस्साले त्यो बन्द गल्लीबाट बाहिर निकाल्न सक्ने वर्गसँग लाग्नुमै आफ्नो हित हुने कुरा पनि बोध गरिसकेका छन् ।
वेल्सः क्रान्तिहरूको व्यवहारिक पक्षबारे तपाईहरूलाई केही कुरा थाहा छ, सबै जनताका नेता स्तालिनजी । के जनता कहिल्यै उठेका छन् ? के सबै क्रान्तिहरू अल्पसङ्ख्यकहरूले नै गरेको कुरा स्थापित तथ्य होइन र ?
स्तालिनः क्रान्ति गर्न नेतृत्वदायी क्रान्तिकारी अल्पसङ्ख्यक (नेतृत्व) को आवश्यकता पर्दछ । तर प्रतिभाशालीभन्दा प्रतिभाशाली, समर्पितभन्दा समर्पित र उर्जावान अल्पसङ्ख्यक पनि कम्तीमा निस्क्रिय लाखौं–लाख मानिसहरूमाथि भर पर्न नसके निरीह हुने गर्दछ ।
वेल्सः कम्तीमा निस्क्रिय ? सम्भवतः अर्धचेतनशील ?
स्तालिनः अंशतः आधा बुझेर र आधा चेतनशील भएर । तर लाखौं जनताको समर्थन बिना उत्कृष्ट अल्पसङ्ख्यक अर्थहीन हुने गर्दछ ।
वेल्सः मैले पश्चिममा कम्युनिष्ट प्रचारबाजी हेरेको छु र मेरो विचारमा आजको आधुनिक परिस्थितिमा त्यो प्रचारबाजी निकै पुरानो किसिमको छ, किनभने त्यो बल प्रयोगको प्रचारबाजी हो । सामाजिक प्रणाली अन्त्यको लागि हिंसाको पक्षमा प्रचारबाजी गर्नु त्यत्तिबेलामात्र सही हुने गर्दछ जब त्यो हिंसा तानाशाहीविरुद्ध लक्षित हुने गर्दछ । तर आधुनिक परिस्थितिमा जब सामाजिक प्रणाली कुनै न कुनै रुपमा ओरालो लाग्दैछ भने हाम्रो जोड पूर्णता र उत्पादनशीलमा हुनुपर्दछ । हिंसामा हुनुहुँदैन । मेरो विचारमा हिंसा वा विद्रोहमा जोड दिनु भनेको पुरानो मान्यता हो । पश्चिममा कम्युनिष्टहरूले गरिरहेको प्रचारबाजी रचनात्मक सोच भएका मानिसहरूको समस्या हो ।
स्तालिनः निसन्देह पुरानो बन्दोबस्त भत्किंदैछ र कुहिंदैछ । त्यो सत्य हो । साथै अर्को सत्य के पनि हो भने अरु तरिका, अरु माध्यमबाट मृत्युशैय्यामा पुगेको सामाजिक बन्दोबस्तलाई जोगाउने नयाँ प्रयत्नहरू पनि भइरहेका छन् । तपाईंले सही तर्क गरी गलत निष्कर्ष निकाल्नुभएको छ । पुरानो बन्दोबस्त मरिरहेको तपाईको तर्क सही हो । तर यदि तपाईले त्यो बन्दोबस्त आफ्नै चाहनामा मरिरहेको निष्कर्ष निकाल्नुहुन्छ भने तपाई गलत हुनुहुनेछ । एउटा सामाजिक बन्दोबस्तको विकल्प तयार गर्नु भनेको जटिल र लामो क्रान्तिकारी प्रक्रिया छिचोलेर मात्र सम्भव हुने गर्दछ । यो कुनै आफसेआफ हुने प्रक्रिया होइन । बरु एउटा सङ्घर्ष हो । यो वर्गहरूबीचको द्वन्द्वसँग जोडिएको प्रक्रिया हो । पूँजीवाद कुहिंदैछ । तर यो प्रक्रियालाई कुनै रुख कुहिएको प्रक्रियासँग जोड्न मिल्दैन । रुख एक चरणसम्म पुरानो भए पश्चात आफ्नै नियममा ढल्ने गर्दछ । एउटा सामाजिक बन्दोबस्तको ठाउँमा अर्को बन्दोबस्त स्थापना गर्न हुने क्रान्ति भने सधैं सङ्घर्ष नै हुने गर्दछ । त्यो सङ्घर्ष भनेको निकै पीडादायी र क्रुर हुने गर्दछ । जीवन र मृत्युको सङ्घर्ष हुने गर्दछ । अनि हरेक पटक जब एउटा नयाँ विश्वका मानिस शक्तिमा आउने गर्दछन्, उनीहरूले शक्तिबाट निकालिएका पुरानो विश्वका पक्षपातीहरूका हमला प्रयासबाट जोगिनु पर्ने हुन्छ । नयाँ विश्वका पक्षपातीहरू सधैं सजग हुनुपर्ने गर्दछ । पुरानो विश्वले नयाँ प्रणालीमाथि हुने हमलाको प्रतिकार गर्न सधैं आफूलाई तयार राख्नुपर्दछ ।  हो, पुरानो समाज विघटन हुँदैछ भन्ने तपाईको विचार सही हो । तर यो विघटन आफ्नै चाहनामा भएको पक्कै होइन । उदाहरणको रुपमा फासीवादलाई लिऔं । फासीवाद एउटा प्रतिक्रियावादी शक्ति हो जसले पुरानो बन्दोबस्तलाई हिंसाको माध्यमबाट जोगाउन प्रयास गरिरहेको छ । तपार्इं फासीवादीहरूलाई के गर्नुहुन्छ ? उनीहरूसँग विवाद गर्नुहुन्छ ? उनीहरूलाई सम्झाईबुझाई गर्नुहुन्छ ? तर ती प्रयत्नले उनीहरूमा कुनै असर गर्ने छैन । कम्युनिष्टहरूले हिंसाको तरिकालाई आदर्श बाटोको रुपमा लिने गरेको छैन । तर पुरानो विश्वले आफूखुशी मञ्चबाट बिदा हुन मान्दैन । बरु त्यसो गर्न खोज्दा पुरानो बन्दोबस्तका पक्षपातीहरूले नयाँ समाज बनाउने प्रक्रियालाई प्रतिकार गरिरहेका हुन्छन् । त्यही भएर कम्युनिष्टहरूले कामदार जनतालाई भन्ने गरेका छन्–हिंसाको जवाफ हिंसाबाट नै दिनु । पुरानो व्यवस्थाले तिमीलाई नै ध्वस्त बनाउन नदिन तिमीले के गर्न सक्छौ, गर । तिम्रो हातमा हठकडी बाँध्न नदेऊ जुन हातले तिमीले पुरानो बन्दोबस्तलाई ध्वस्त बनाउनुपर्नेछ । तपाईले देख्नुभएको छ, कम्युनिष्टहरूले एउटा सामाजिक बन्दोबस्तको स्थानमा अर्को सामाजिक बन्दोबस्त बनाउने काम सरल रुपमा आफसेआफ र शान्तिपूर्ण तरिकाबाट हुने गर्दैन । बरु यो निकै जटिल, लामो र हिंसात्मक प्रक्रिया हो । कम्युनिष्टहरू यो तथ्यलाई उपेक्षा गर्न सक्दैनन् ।
 वेल्सः तर तपाई हेनुस् न, पूँजीवादी विश्व कसरी अघि बढिरहेको छ । यो विघटन एउटा सामान्य खालको विघटन होइन । त्यो त प्रतिक्रियावादी हिंसाको विस्फोटन हो जुन गुण्डागर्दीमा परिणत भइरहेको छ । अनि मलाई लाग्छ, जब प्रतिक्रियावादी र विवेकहीन हिंसाबीचको द्वन्द्वको कुरा हुन्छ, समाजवादीहरूले कानुनको सहारा लिन सक्छ । त्यसकारण प्रहरीलाई दुश्मनको रुपमा लिनुभन्दा समाजवादीहरूले उनीहरूलाई प्रतिक्रियावादीविरुद्ध लड्न साथ दिनुपर्दछ । मेरो विचारमा सशस्त्र विद्रोह गरेर समाजवाद ल्याउने तरिका काम नलाग्ने खालको छ ।
 स्तालिनः कम्युनिष्टहरूले आफूलाई समृद्ध ऐतिहासिक अनुभवमा आधारित गरेका छन् । त्यो अनुभवअनुसार पुरानो वर्गहरूले इतिहासको मञ्च आफू खुशी त्यत्तिकै छोड्ने गर्दैनन् । सत्रौं शताब्दीको बेलायतको इतिहासको स्मरण गर्नुस् । के धेरैले पुरानो सामाजिक प्रणाली कुहिसकेको भनेका थिएनन् र ? तथापि त्यो प्रणालीलाई ध्वस्त बनाउन क्रामवेलको आवश्यकता परेको थिएन ?
वेल्सः क्रामवेलले संविधानको आधारमा र संवैधानिक मान्यताअनुसार काम गरेका थिए ।
स्तालिनः संविधानको नाममा उनले हिंसा फर्काए, राजाको टाउको काटे, संसद विघटन गरे, केहीलाई पक्राउ गरे र अरुको टाउको गिंडे ।  हाम्रै इतिहासको पनि उदाहरण लिऔं । के लामो समयसम्म जारशाही बन्दोबस्त कुहिंदै गएको थिएन र, विघटनको दिशामा उन्मुख भएको थिएन र ? तर त्यसलाई हटाउन कति धेरै रक्तपात गर्नुपरेको थियो ? अनि अक्टोबर क्रान्तिको इतिहास पनि छँदैछ । के हामी वोल्शेविकहरूले एक्लैले मात्र सही मार्ग पहिल्याएको कुरा बुझेका मानिस धेरै थिएन र ? के रुसी पूँजीवाद कुहिंदै गएको कुरा प्रष्ट थिएन र ? तर तपाईलाई थाहा छ नि, कति चर्को प्रतिरोध भएको थियो । अक्टोबर क्रान्तिलाई आन्तरिक र बाह्य शत्रुहरूबाट जोगाउन कति धेरै रक्तपात बेहोर्नुपरेको थियो ।  अठारौं शताब्दीको उत्तर्राद्र्धतिर फ्रान्सको इतिहासलाई पनि उदाहरणको रुपमा लिन सक्छौं । सन् १७८९ भन्दा धेरै अघिबाटै राजकीय सामन्ती शक्ति कति कमजोर भएको तथ्य त प्रष्ट छ । तर जनताको विद्रोह अथवा वर्गहरूबीचको द्वन्द्वले त्यसो शक्तिलाई हटाउन सकेन । किन ? किनभने इतिहासको दबु त्याग्नुपर्ने वर्ग नै आफ्नो भूमिका सकिएको कुरा स्वीकार्ने सबभन्दा अन्तिम वर्ग हुने गर्दछ । उनीहरूलाई आफ्नो भूमिका सकिएको सत्य बुझाउन असम्भव हुने गर्दछ । उनीहरू पुरानो बन्दोबस्तको कुहिंदै गएको संरचना मर्मत गर्न सकिन्छ र त्यसलाई जोगाउन सकिन्छ भन्ने विचार राख्ने गर्दछन् । त्यसकारण विघटन हुँदै गएको वर्गहरू हतियार उठाउँछन् र शासक वर्गको रुपमा आफ्नो अस्तित्व कुनै पनि तरिकाबाट जोगाउन हरेक प्रयास गर्दछन् ।
वेल्सः तर महान क्रान्ति फ्रान्सेली क्रान्तिको नेतृत्वमा थोरै कानुनविद्हरू थिएनन् नि ।
स्तालिनः के तपाईं क्रान्तिकारी आन्दोलनहरूमा बौद्धिक वर्गको भूमिका अस्वीकार गर्दै हुनुहुन्छ ? के महान फ्रान्सेली क्रान्ति कानुनविद्हरूको मात्र क्रान्ति थियो, के त्यो जनताको क्रान्ति थिएन ? त्यो क्रान्तिले सामन्तवादविरुद्ध व्यापक जनतालाई उठाएर विजय हासिल गरेको थियो र तेस्रो वर्गको हितमा काम गरेको थियो । महान फ्रान्सेली क्रान्तिका नेताहरूमध्येमा रहेका कानुनविद्हरूले पुरानो बन्दोबस्तको पक्षमा काम गरेका थिए र ? के उनीहरूले नयाँ, पूँजीवादी क्रान्तिकारी कानुन ल्याएका थिएनन् र ? इतिहासको समृद्ध अनुभवले हामीलाई कुनै पनि वर्गले आफू खुशी अर्को वर्गलाई सत्ता नत्यागेको देखाउँछ । विश्व इतिहासमा त्यस्तो कुनै नजिर छैन । कम्युनिष्टहरूले इतिहासको यो पाठबाट सिकेको छ । कम्युनिष्टहरू पूँजीपति वर्गले आफू खुशी सत्ता त्याग गरे स्वागत गर्दछ । तर त्यस्तो हुन असम्भवप्राय छ । अनुभवले त्यही कुरा सिकाएको छ । त्यही भएर कम्युनिष्टहरू खतमभन्दा खतम परिस्थितिको लागि तयार रहने गरेको छ र लडाईको लागि कामदार जनतालाई हरेक समय सावधान रहने गरेको छ । आफ्नो सेनाको सावधानीलाई उपेक्षा गर्ने कप्तान कसको पो चाहना होला र ? आफूले दबाउन पर्ने शत्रुले आत्मसमर्पण गर्दैन भन्ने कुरा नबुझ्ने कप्तान कसले पो चाहेको होला र ? त्यस्तो कप्तान बन्नु भनेको कामदार जनतालाई भ्रममा राख्नु र धोखा दिनु जस्तै हो । त्यसकारण मेरो विचारमा तपाईले पुरानो शैली भनिरहनुभएको कुरा वास्तवमा कामदार वर्गको क्रान्तिकारी अनुभवको अभिव्यक्ति हो ।
 वेल्सः म बल प्रयोग गर्नुपर्ने कुरालाई अस्वीकार गर्दिन तर मेरो विचार विद्यमान कानुनले प्रदान गरेका अवसरहरूलाई सकेसम्म उपयोग गर्ने खालको सङ्घर्षको तरिका अवलम्बन गर्नुपर्दछ । त्यस्तो सङ्घर्षले प्रक्रियावादी हमलाको प्रतिरोध गर्नुपर्दछ । पुरानो बन्दोबस्तलाई विघटन गरिरहनु पर्दैन किनभने त्यो काम त ऊ आफैले गरिरहेको छ । त्यसकारण मेरो विचारमा पुरानो बन्दोबस्तविरुद्ध विद्रोह गरिरहनु, कानुनको विरुद्ध लडिरहनु अनावश्यक र पुरानो तरिका हो । प्रसङ्गवश मैले खुलमखुला विषयबस्तुलाई अतिरञ्जनापूर्ण तरिकाबाट राख्दैछु किनभने त्यसो गर्दा सत्य अझ प्रष्ट रुपमा बाहिर आउनेछ । मेरा धारणालाई म निम्नानुसार यसरी राख्न चाहन्छुः प्रथमतः म सुव्यवस्थाको  पक्षमा छु, दोस्रो, म विद्यमान बन्दोबस्तमाथि हमला गर्छु किनभने यसले सुव्यवस्था सुनिश्चित गर्न सक्दैन, तेस्रो, मेरो विचारमा वर्ग युद्धको प्रचारबाजीले समाजवादलाई समाजवाद चाहने शिक्षित जनताबाट मात्र अलग बनाउन सक्छ ।
स्तालिनः एउटा ठूलो कुरा हासिल गर्न, महत्वपूर्ण सामाजिक उपलब्धि हासिल गर्न एउटा प्रमुख शक्ति, नेतृत्वकर्ताको आवश्यकता पर्दछ, त्यो भनेको एउटा क्रान्तिकारी वर्ग हो । अर्को भनेको त्यो प्रमुख वर्गलाई साथ दिने सहयोगी शक्तिलाई संगठित बनाउन जरुरी छ । यहाँ त्यो सहयोगी भनेको पार्टी हो । बौद्धिकहरूको सबभन्दा उत्कृष्ट शक्ति बौद्धिक वर्ग त्यही पार्टीका हुने गर्दछन् । भर्खर तपाईले ‘शिक्षित जनता’ को कुरा गर्नुभयो । तर तपाईको सोचमा शिक्षित मानिस भन्नाले को छन् ? सत्रौं शताब्दीमा बेलायतमा, अठारौं शताब्दीको उत्तर्राद्र्धमा फ्रान्समा र अक्टोबर क्रान्तिको समयमा पुरानो बन्दोबस्तको पक्षमा कम्ती शिक्षित मानिसहरू थिएनन् र ? पुरानो बन्दोबस्तले आफ्नो सेवाको निम्ति धेरै धेरै उच्चस्तरका शिक्षित मानिसलाई लगाएको हुन्छ । ती शिक्षित मानिसहरूले पुरानो बन्दोबस्तको रक्षा गर्नुका साथै नयाँ बन्दोबस्तको विरोध गर्ने गर्दछन् । शिक्षा एउटा हतियार हो जसको प्रभाव त्यो कसको हातमा छ, उसैको चाहनाअनुसार पर्ने गर्दछ । शिक्षाको त्यो हतियारले कसलाई ढाल्ने भन्ने कुराको निर्धारण त्यो कसको हातमा छ भन्नेमा निर्भर हुने गर्दछ । निसन्देह सर्वहारा वर्ग र समाजवादको लागि शिक्षित मानिसको आवश्यकता पर्दछ । प्रष्टतः अज्ञानीहरूले समाजवादको लागि लड्न सर्वहारा वर्गलाई साथ दिन सक्दैन । नयाँ समाज बनाउन सक्दैन । म बौद्धिक वर्गको भूमिकालाई न्यूनाङ्कन गर्न सक्दिनँ बरु म त उनीहरूको भूमिकालाई जोड दिन्छु । तथापि प्रश्न, हामीले कुन बौद्धिक वर्गको विषयमा कुराकानी गरिरहेका छौं भन्ने हो । किनभने यहाँ धेरै प्रकारका बौद्धिकहरू छन् ।
वेल्सः शैक्षिक प्रणालीमा आमूल परिवर्तन नभई कुनै क्रान्ति हुन सक्दैन । दुई वटा उदाहरण दिनु नै त्यसको लागि मनग्य छः जर्मन राज्यले पुरानो शैक्षिक बन्दोबस्तमा कुनै परिवर्तन गरेन, फलतः त्यो कहिल्यै पनि गणराज्य बन्न सकेन । साथै बेलायती लेबर पार्टीमा पनि शैक्षिक प्रणालीमा आमूल परिवर्तनको लागि प्रतिवद्धताको अभाव रह्यो ।

स्तालिनः यो सही विश्लेषण हो । मलाई तीन वटा बुँदामा जवाफ दिन अनुमति दिनुहोस्ःपहिलो, क्रान्तिको लागि सबैभन्दा महत्वपूर्ण कुरा सामाजिक नेतृत्वको उपस्थिति हो । क्रान्तिको लागि त्यो नेतृत्व भनेको कामदार वर्ग हो ।  दोस्रो, एउटा सहायक शक्तिको आवश्यकता पर्दछ । कम्युनिष्टहरू त्यस्तो शक्तिलाई पार्टी भन्ने गर्दछन् । पार्टीमा बौद्धिक कामदार र कामदार वर्गसँग नजिकबाट जोडिएका प्राविधिक बौद्धिक समाहित भएका हुन्छन् । कामदार वर्गसँग एकाकार भएमात्र बौद्धिक वर्ग बलियो हुन सक्छन् । यदि उसले कामदार जनताको विरोध गरे त्यो वर्ग निम्छरो बन्न पुग्दछ ।  तेस्रो, परिवर्तनको उत्तोलकको रुपमा राजनीतिक शक्तिको आवश्यकता पर्दछ । नयाँ राजनीतिक शक्तिले नयाँ कानुन, नयाँ बन्दोबस्त बनाउने गर्दछ, त्यो बन्दोबस्त क्रान्तिकारी बन्दोबस्त हुनेछ ।  म सबै प्रकारका बन्दोबस्तको पक्षपाती होइन । म कामदार जनताको हित गर्ने बन्दोबस्तको पक्षमा उभिएको छु । यदि पुरानो बन्दोबस्तका कुनै पनि कानुन नयाँ बन्दोबस्त स्थापनाको लागि हुने सङ्घर्षका लागि काम लाग्ने छ भने त्यस्ता कानुनको उपयोग गर्नुपर्दछ । विद्यमान बन्दोबस्तमाथि हमला गर्नुपर्ने तपाईको धारणाप्रति म त्यत्तिबेलासम्म आपत्ति जनाउँदिन जबसम्म त्यसले जनताको लागि आवश्यक बन्दोबस्त सुनिश्चित गर्दछ ।  अनि यदि तपाईले कम्युनिष्टहरू हिंसाप्रति आशक्ति राख्छन् भनी सोच्नुहुन्छ भने तपाईं गलत हुुनुहुन्छ । कम्युनिष्टहरू हिंसात्मक बाटोबाट अलग हुन पाए त निकै खुशी हुनेछन् । यदि शासक वर्ग कामदार वर्गलाई सत्ता छोड्न तयार हुन्छन् भने कम्युनिष्टहरू खुशी हुनेछन् । तर इतिहासको अनुभवले त्यसको ठीक विपरीत कुरा बोलेको छ ।
 वेल्सः तर बेलायतको इतिहासमा एउटा वर्गले अर्को वर्गलाई स्वतःस्फूर्त तरिकामा सत्ता हस्तान्तरण गरेको उदाहरण पनि छ । सन् १८३० देखि १८७० सम्मको बेलायती इतिहासमा त्यत्तिबेलाको कुलीन वर्गले पूँजीपति वर्गलाई आफूखुशी सत्ता छोडिदिएको थियो । त्यो कुलीन वर्गको अठारौं शताब्दीको अन्त्यसम्म पनि बेलायतमा बलियो प्रभाव थियो । उनीहरूले बिना कुनै हिंसात्मक सङ्घर्ष शासन सत्ता पूँजीपति वर्गलाई छोडेको थियो । सत्ता पाएको पूँजीपति वर्गले राजतन्त्रलाई नैतिक समर्थन गरेको थियो । त्यो सत्ता हस्तान्तरणले वित्तीय अल्पतन्त्री शासन स्थापनाको परिणाममा पु¥याएको थियो ।
 स्तालिनः तर तपाईं अव्यक्त रुपमै क्रान्तिको प्रश्नबाट सुधारको प्रश्नमा पुग्नुभयो । क्रान्तिको प्रश्न र सुधारको प्रश्न एउटै होइन । उन्नाइसौं शताब्दीमा भएको चार्टिस (मागपत्र) आन्दोलनले बेलायतमा सुधार गर्न ठूलो भूमिका खेलेको तपाईलाई लाग्दैन ?
वेल्सः चार्टिस (मागपत्र आन्दोलनकारी)हरूले निकै थोरै काम गरे र इतिहासमा कुनै पदचापसमेत नछोडी बिलाए ।
स्तालिनः यो विषयमा म तपार्इंसँग विमति राख्छु । चार्टिसहरू र उनीहरूले गरेका हड्तालले निकै ठूलो भूमिका निभाएको थियो । उनीहरूले शासक वर्गलाई मताधिकारको सन्दर्भमा धेरै सुविधा दिन बाध्य बनाएका थिए । तथाकथित ‘कुहिएको नगरसभा’ उन्मूलन गर्न र ‘मागपत्र’ (चार्टर) का केही बुँदाहरूको सन्दर्भमा काम गर्न शासक वर्गलाई बाध्य बनाउन उनीहरू सफल भए । मागपत्र आन्दोलनले कम महत्वपूर्ण ऐतिहासिक भूमिका खेलेको थिएन । शासक वर्गको एउटा हिस्सालाई अर्को ठूलो झट्काबाट जोगिन नै भए पनि निश्चित सुविधा र सुधार गर्न बाध्य बनाएको थियो । सारमा भन्नुपर्दा बेलायतका सबै शासक वर्ग–दुवै कुलीन राजशाही वर्ग र पूँजीपति वर्ग ज्यादै चलाख प्रमाणित भए । सत्ता जोगिने शर्तमा वर्ग स्वार्थका हिसाबमा ती दुवै वर्ग निकै लचिलो बने । उदाहरणको लागि आधुनिक इतिहासमा सन् १९२६ मा बेलायतमा भएको आमहड्ताललाई लिन सकिन्छ । मजदुर संगठनहरूको महासभाले हड्तालको आह्वान गर्दा अरु कोही पनि पूँजीपति वर्गले सबभन्दा पहिला गर्ने काम भनेको मजदुर संगठनका नेताहरूको गिरफ्तारी हो । तर बेलायती पूँजीपति वर्गले त्यसो गरेनन् । उसले आफ्नो वर्ग स्वार्थकै कोणबाट पनि चलाखीपूर्ण भूमिका खेल्यो । संरा अमेरिका, जर्मनी वा फ्रान्सका पूँजीपति वर्गले यस्तो लचिलो कार्यनीति अवलम्बन गरेको म आशा गर्न सक्दिनँ । आफ्नो शासन सत्ता कायम राख्न बेलायतका शासक वर्गले कहिले पनि सानातिना सुविधा र सुधारको लागि अनकनाई बसेनन् । तर त्यसको अर्थ ती सुधारहरू क्रान्तिकारी कदम थिए भनी सोच्नु गल्ती हो ।

क्रान्तिको अर्थ भनेको एउटा वर्गबाट अर्को वर्गमा सत्ता हस्तान्तरण हुनु हो । त्यही भएर शासक वर्गले केही सुविधा दिएको भरमा सुधारमार्फत एउटा बन्दोबस्तबाट अर्को बन्दोबस्तमा हुने मसिनो रुपान्तरणलाई हामी सामाजिक बन्दोबस्तमा परिवर्तनको रुपमा लिन सक्दैनौं ।

 
वेल्सः मेरो देशका शासक वर्गप्रति मेरो भन्दा तपाईंको विचार उच्च रहेछ । तर के साना क्रान्ति र ठूलो सुधारबीच कुनै ठूलो भिन्नता छ ? के सुधार आफैमा सानो क्रान्ति होइन ?
स्तालिनः तलबाट आउने दबाब, जनताबाट हुने दबाब सामना गर्न नसकेर पूँजीपति वर्गले कहिलेकाहीं आंशिक सुधारका काम गर्न सक्छन् । तर विद्यमान सामाजिक–आर्थिक प्रणालीका आधारभूत कुरामा कुनै परिवर्तन नहुने गरी उनीहरूले यस्ता सुधारका काम गर्ने गर्दछन् । त्यस्ता सुधार आफ्नो वर्गको स्वार्थ रक्षाको लागि जरुरी हुने उनीहरूले हिसाब गरेका हुन्छन् । यो नै सुधारको मुलभूत आशय हुने गर्दछ । तर क्रान्तिको अर्थ भनेको एउटा वर्गबाट अर्को वर्गमा सत्ता हस्तान्तरण हुनु हो । त्यही भएर शासक वर्गले केही सुविधा दिएको भरमा सुधारमार्फत एउटा बन्दोबस्तबाट अर्को बन्दोबस्तमा हुने मसिनो रुपान्तरणलाई हामी सामाजिक बन्दोबस्तमा परिवर्तनको रुपमा लिन सक्दैनौं ।
 वेल्सः यो संवादको लागि म तपाईंप्रति आभारी छु । वास्तवमा यो मेरो लागि ज्यादै ठूलो कुरा हो । मलाई विभिन्न विषयहरूबारे बुझाउँदै गर्दा तपाईले क्रान्तिपूर्व भूमिगत समूहहरूमा समाजवादका आधारभूत विषयहरूको व्याख्या गर्दाको समय स्मरण गर्नुभयो होला । आजको समयमा संसारमा दुई जनामात्र त्यस्ता व्यक्ति हुनुहुन्छ जसका विचार र हरेक शब्द–शब्द करोडौं करोड मानिसहरूले चाखका साथ सुन्ने गरेका छन् । एकजना तपार्इं र अर्को रुजवेल्ट । अरुले जतिसुकै लामो उपदेश फलाके पनि उनीहरूले भनेका कुरा न त छापिन्छन् न त त्यसबारे कुनै खास चासो नै हुने गरेको छ । तपाईले आफ्नो देशमा गर्नुभएका कामको म अहिले नै प्रशंसा गर्न सक्दिनँ किनभने म हिजो भर्खर यहाँ आइपुगेको छु । तथापि मैले यहाँका स्वस्थ महिला र पुरुषका चहकिला अनुहार देखिसकें । मलाई थाहा छ, यहाँ केही उल्लेख्य काम भइरहेका छन् । सन् १९२० र आजको यहाँको समयमा ठूलो भिन्नता भएको कुरा निकै उल्लेख्य छ ।
स्तालिनः वोल्शेविकहरू अझै चलाख भएका भए आजभन्दा धेरै बढी काम गर्न सकिन्थ्यो ।
 वेल्सः वोल्शेविकहरू होइन, मानव जाति चलाख भएको भए । मानिसको दिमागको पुनःनिर्माण गर्न पनि एउटा पञ्चवर्षीय योजना बनाउन पाए धेरै राम्रो हुने थियो । एउटा पूर्ण सामाजिक बन्दोबस्तको लागि मानिसको दिमागमा अपुग धेरै कुरा छन् । (हाँसो)
स्तालिनः तपाई सोभियत लेखक सङ्घको सम्मेलनमा सहभागी बन्नुहुन्छ नि ?
वेल्सः दुर्भाग्यवश मेरा गर्न बाँकी धेरै काम छन् । त्यसकारण म सोभियत सङ्घमा एक साता मात्र बस्न पाउने भएँ । म तपाईलाई भेट्न आएँ र तपाईंसँगको संवादले मलाई निकै सन्तुष्टि बनाएको छ । म पेन क्लबको सदस्य बन्ने सम्भावना भएका सोभियत लेखकहरूसँग पनि छलफल गर्न चाहन्छु । पेन क्लब ग्लासवर्थीले स्थापना गर्नुभएको एउटा अन्तर्राष्ट्रिय संगठन हो । ग्लासवर्थीको निधनपश्चात म त्यो क्लबको अध्यक्ष बनेको छु । यो संगठन अझै कमजोर नै छ । तर यसको शाखा धेरै देशहरूमा विस्तार भइसकेको छ । महत्वपूर्ण कुरा के हो भने यसका सदस्यहरूको मन्तव्यहरूले सञ्चारमाध्यमहरूमा व्यापक रुपमा प्रसारण हुने गरेको छ । यसले विचार अभिव्यक्तिको स्वतन्त्रतालाई जोड दिने गरेको छ । विपक्षीहरूको विचारको अभिव्यक्तिलाई पनि स्वतन्त्र रुपमा भन्न दिने गरेको छ । म गोर्कीसँग यो विषयमा छलफल गर्ने आशा गर्छु । मलाई थाहा छैन, यहाँ यति स्वतन्त्रताको लागि तपाई तयार हुनुहुन्छ कि हुनुहुन्न ।
स्तालिनः हामी वोल्शेविकहरू यसलाई ‘आत्मालोचना’ भन्ने गर्दछौं । सोभियत सङ्घभरि यो व्यापक रुपमा अभ्यासमा छ । मैले गर्न सक्ने केही सहयोग भए त्यो काम गर्न मलाई खुशी हुनेछ ।
 वेल्सः (आभार व्यक्त गर्छन् ।)
स्तालिनः (सोभियत सङ्घको भ्रमणको लागि आभार व्यक्त गर्दछन् ।)
समाप्त
प्रस्तुतिः नीरज